خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه: حسینیه ارشاد به عنوان یک بنای مذهبی مدرن با ساختاری جدید به جز تأثیرگذاری در تفکر نسل جوان انقلابی، تأثیر زیادی هم در نوع معماری و ساختار نهادهای مذهبی در دوران پس از انقلاب گذاشت، این در صورتی بود که خود حسینیه در سال‌های پس از انقلاب دیگر هرگز نتوانست دوران اوج خود را تجربه کند. اینکه معماری، ساختار ظاهری و دکوراسیون داخلی حسینیه ارشاد چه تأثیری بر اجرای مناسک مذهبی پس از خود داشت و این ساختار متفاوت تا چه میزان در رواج دینداری مؤثر بود، می‌تواند موضوع جذاب و تازه‌ای برای پژوهشگران و جامعه‌شناسان باشد.
اینکه مرحوم دکتر شریعتی در چه فضا و ساختاری به کنشگری سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشغول بود می‌تواند نگاه متفاوتی را به جریان شریعتی باز و ما را از منظری تازه به فهم این متفکر نزدیک کند. به هر حال درباره شریعتی تاکنون کتاب‌ها و پژوهش‌های بسیاری در ایران و جهان کار و منتشر شده است و شاید نتوان حرف تازه‌ای درباره او زد. به مناسبت سالگرد درگذشت مرحوم علی شریعتی تلاش کردیم تا این موضوع متفاوت را با یکی از اصحاب حسینیه ارشاد، «تقی آزاد ارمکی» مطرح کنیم که خود یکی از جامعه‌شناسان سرشناس ایرانی است. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید؛
*مارتین هایدگر از نسبت فضا و تفکر صحبت کرده است. حسینیه ارشاد در زمان تأسیس خود یک فضای معمارانه متفاوتی به نسبت دیگر بناهای مذهبی داشت و با حضور مرحوم شریعتی نیز محتوای متفاوتی را به مخاطبان خود عرضه کرد. برای شروع بحث درباره نسبت فضای حسینیه ارشاد با تفکر شریعتی صحبت کنید.
ببینید حسینیه ارشاد در سرنوشت نظام‌های اجتماعی و فرهنگی ایرانی تعیین کننده بوده است. زمانی که حسینیه ارشاد کارش تمام شد و از سوی حکومت وقت تعطیل می‌شود، تازه حسینیه ارشاد می‌شود. پیش از آن صرفاً فضایی بوده برای ورود و خروج، اما در همین فضا آدم‌هایی آمده و کلام و اندیشه خود را مطرح می‌کنند و از درون آن شخصیتی مانند دکتر شریعتی زاده شده و شریعتیزم در جامعه ایران تولید می‌شود که در ساختن انقلاب اسلامی نقش‌آفرین است. از اینجا حسینیه ارشاد به عنوان یک مکان اهمیت پیدا می‌کند. به عبارتی حسینیه ارشاد در پیش از «واقعه» اهمیتی ندارد و همه اهمیت آن به بعد از واقعه باز می‌گردد. بنابراین ما چندان نمی‌توانیم به روزهای نخستین حسینیه ارشاد بازگردیم، حسینیه ارشاد وقتی تمام می‌شود، حسینیه ارشاد است. این فضا به عنوان مکانی که شرایط ظهور انسانی به اسم شریعتی و شکل گیری شریعتیزم را فراهم کرده قابل اعتنا و قابل بحث است.
*به هر حال حسینیه ارشاد نخستین مرکز دینی از جنس مؤسسات سنتی مانند مساجد و حسینیه‌هاست که در آن از شیء و وسیله‌ای به نام «صندلی» استفاده می‌شود. به نظر شما صندلی چه تأثیری بر کارکرد حسینیه گذاشته بود؟
حسینیه ارشاد به دلایلی متفاوت از همه مراکز دینی و فرهنگی اسلامی است. نخستین دلیل و مهم‌ترین دلیل این است که در یک خیابان در بالای شهر تهران قرار گرفته است. دلیل دوم در تفاوت ساختار خود بنا به نسبت همه بناهایی است که پیشتر ما در ایران و تهران می‌دیدیم. دلیل سوم نیروهایی است که در حسینیه ارشاد هستند، هم نیرویی که بنا را می‌سازد، هم نیرویی که حسینیه ارشاد را پیش می‌برد و هم نیرویی که حسینیه ارشاد را تمام می‌کند، همه این نیروها متفاوت از نیروهایی هستند که در دیگر مراکز حضور دارند.
زمانی که حسینیه ارشاد کارش تمام شده و از سوی حکومت وقت تعطیل می‌شود، تازه حسینیه ارشاد می‌شود. پیش از آن صرفاً فضایی بوده برای ورود و خروج توجه داشته باشید که چه کسانی هستند که حسینیه ارشاد را می‌سازند؟ آنها عده‌ای ثروتمند و روشنفکر مدرن بودند که دغدغه‌شان دین به معنای مدرن و نه معنای سنتی است؛ بنابراین هدف آنها ساخت مسجد و یا حسینیه از نوع سنتی و عرفی‌اش در پیشینه ایران که درب آن در ایام محرم باز و پس از آن بسته می‌شد، نبود. این مرکز قرار بود که به دینداری جدید بپردازد. تیم سازنده با امکانات خودشان بنای حسینیه را ساخته و تاحدودی نیز با حسینیه باقی ماندند و حسینیه ارشاد بدل به هویت آنها شد.
نیرویی که برای حضور در حسینیه دعوت می‌شوند جمعیت جوان، تحصیلکرده، اهل مطالعه و کتابخوان هستند. جمعیتی که چالش‌های مدرن و سوالات اساسی مدرن دارند. به عنوان مثال چالش‌های آنها از این دست است: اسلام برای جامعه مدرن چقدر کارآیی دارد؟ چه رابطه‌ای بین اسلام و جهان مدرن وجود دارد؟ حسین (ع) کیست؟ در تاریخ اسلام چه اتفاقاتی رخ داده است؟ تشیع امری ساختگی است یا واقعی؟ آیا صورت‌های دیگری از تشیع هم وجود دارد یا خیر؟ فاطمه (س)، علی، (ع) زینب (س)، حسین (ع) و ابوذر غفاری چه تناسبی با وضعیت امروز انسان ایرانی دارند؟ و… جوانان تحصیلکرده‌ای که با این سوالات به حسینیه آمدند همگی در معرض مارکسیسم و اومانیسم بودند. فراموش نکنیم که به این چالش‌های اساسی در دیگر مراکز دینی پاسخی داده نشده بود، اصولاً جایی وجود نداشت که به این سوالات پاسخ داده شود. مساجد که ساختار خود را داشته و توانایی پاسخ را نداشتند. اصولاً با ساختار سنتی مسجد، اگر کسانی که این چالش‌ها را داشتند به مساجد می‌آمدند، به عنوان اخلال‌گر از این مرکز مهم اخراج می‌شدند.
بنابراین ساختار مساجد برای انسان‌هایی که چالش‌ها و سوالات اساسی در حوزه دین دارند، کارآیی چندانی ندارد. اصولاً مساجد برای کسان دیگری ساخته شده است. در دانشگاه‌ها هم کسی دغدغه چنین سوالاتی را ندارد. بنابراین این نیرو وقتی قرار است در جایی پاسخی برای سوالات خود بیابد، به صورت انبوه، مستمر و پیوسته به آن مکان می‌رود و مدام خود را بزرگ می‌کند و هر لحظه نیاز به فضای بزرگ‌تر دارد. این نیرو نمی‌تواند به مسجد برود، نیاز به فضایی با شکل جدید دارد. بنابراین به ساختار و شکل حسینیه ارشاد دل می‌بندد. صورت حسینیه ارشاد، چیزی بین کلیسا و مسجد است.
نیرویی که برای حضور در حسینیه دعوت می‌شوند جمعیت جوان، تحصیلکرده، اهل مطالعه و کتابخوان هستند. جمعتی که چالش‌های مدرن و سوالات اساسی مدرن دارند. به عنوان مثال چالش‌های آنها از این دست است: اسلام برای جامعه مدرن چقدر کارآیی دارد؟ چه رابطه‌ای بین اسلام و جهان مدرن وجود دارد؟ حسین (ع) کیست؟ در کلیسا هم صندلی وجود دارد و مانند سالن اجتماعات است. حسینیه ارشاد هم برای این طیف روشنفکر متعلق به طبقه متوسط رو به بالا، صندلی دارد. البته حسینیه ارشاد از ساختار سنتی، «قبله» را دارد. در حسینیه ارشاد نیز هم واعظ و هم روحانی حضور دارند و هم اینکه همه مبحث‌ها دینی و مسأله دفاع از دین است.
*نسبت توزیع صندلی‌ها چگونه بود؟
هیچ جایگاه ویژه‌ای برای افراد خاص در نظر گرفته نشده بود و هیچ صندلی‌ای به طور اختصاصی برای کسی طراحی نشده بود، اما بالاخره جامعه ما اخلاق‌مدار است و احترام بزرگ‌تر و پیشکسوت را دارد، بنابراین به طور طبیعی اگر ریش‌سفید و بزرگی به حسینیه می‌آمد همه او را برای حضور در ردیف اول دعوت می‌کردند.
*یکی از آموزه‌های مهم شریعتی تبیین مدل جامعه بی‌طبقه شیعی بود. این ایدئولوژی تأثیری بر ساختار و مدل طراحی و چیدمان صندلی‌های حسینیه ارشاد داشت؟
بله، آموزه‌هایی که در حسینیه ارائه می‌شود مدرن است و تصویری که از اسلام در حسینیه ارشاد ارائه می‌شود، در حاشیه تصویر فراگیری است که مارکسیم در ایران ایجاد کرده بود. مارکسیسم فضای و زمان زیادی برای کار در ایران داشت. مارکسیست‌ها و جنبش چپ پس از مشروطه در ایران بسیار فعال بودند و بویژه از سال ۱۳۲۰ به بعد تلاش‌های تئوریک زیادی داشتند. با وجود نظام شوروی، مارکسیسم در ایران به شدت قدرتمند شد و جریان روشنفکری ایرانی را تسخیر کرد. اگر به حزب توده در سال‌های پیش از انقلاب بویژه از دوره رضاخان به بعد نگاه کنید، متوجه می‌شوید که همه روشنفکران و تحصیل‌کرده‌های ایرانی عضو این حزب بوده‌اند.
در سایه این رقیب قدرتمند، حسینیه ارشاد ایده‌های مهمی دارد. ایده اصلی او بحث «فردا» است و روشن کردن تکلیف سرمایه‌داری و بحث درباره جامعه، فقرا و نابرابری‌های اجتماعی و… است. بنابراین آموزه‌های حسینیه ارشاد متفاوت است و صدایی متمایز از سایر نهادهای دینی دارد. از همین نقطه است که مرحوم آیت‌الله مطهری از حسینیه ارشاد فاصله می‌گیرد. شهید مطهری عقیده داشت که باید این مرکز بحث‌های کلاسیک را مطرح کند، اما حسینیه ارشاد از این فاصله گرفته و به سراغ شبهات می‌رود. دکتر شریعتی در سخنرانی‌های خود وارد مباحث بین اسلام و مسائل جامعه‌شناسانه مدرن شده و در حوزه فرهنگ طرح مسأله می‌کند.
آموزه‌های که در حسینیه ارائه می‌شود مدرن است و تصویری که از اسلام در حسینیه ارشاد ارائه می‌شود، در حاشیه تصویر فراگیری است که مارکسیم در ایران ایجاد کرده بود. مارکسیسم فضای و زمان زیادی برای کار در ایران داشت. زبان شریعتی هم به نسبت دیگران، متفاوت است. این زبان به تفکر مخاطب شکل جدیدی می‌دهد و در نهایت شاهد هستیم که محصول این رخداد در کل جامعه ایرانی سرایت می‌کند. کسانی که در معرض آموزه‌های شریعتی بودند، در جهت تبلیغ این خوانش متفاوت از اسلام عمل کرده و باعث فراگیر شدن آن می‌شوند و انقلاب اسلامی از دل این جریان سر بر می‌آورد. در سال‌های اول انقلاب نام شریعتی به عنوان معلم انقلاب در کنار نام امام خمینی (ره) به عنوان رهبر انقلاب مطرح بود، چرا که اوست که مفاهیمی چون برابری، برادری، عدالت، حکومت عدل علی (ع) و… را می‌سازد و به جامعه پیشنهاد می‌دهد. بنابراین ادبیات انقلاب از دل حسینیه ارشاد بیرون آمده است.
*ساختار درونی حسینیه تا چه میزان مطلوب اندیشمند مشهوری چون شریعتی بود؟
شریعتی دغدغه ساختار نداشت. او در هر فضایی کار خودش را می‌کرد. به عبارتی او منتظر فضا نبود، اما فضای حسینیه ارشاد به او فرصت داد تا خودش را بسازد. برخی از سخنرانی‌های دکتر شریعتی در مشهد و کانون‌های دیگر هم مشهورند، یعنی در فضاهای متفاوت دیگری هم صحبت کرده است. فراموش نکنیم که بنای حسینیه ارشاد برای دیگران است، شریعتی فقط از آن بهره می‌برد.
*تغییری در آن فضا نداده است؟
بله تغییراتی در آن داده، اما دغدغه‌اش تغییر فضا نبوده است. مهم اینجاست که این فضا تاحدودی توانست الگویی به مراکز بدهد، اما آنقدر حسینیه ارشاد را بدنام کردند که فرصتی برای این فضا پیش نیامد تا خود را تکثیر کند و حسینیه‌های ارشاد دیگری در ایران ساخته شود. اگر ساخته می‌شد، مدل اختصاصی دفاع از دین برای طبقه اجتماعی متوسط رو به بالا کماکان به تنفس خود ادامه می‌داد و فضایی برای دینداری این طبقه وجود می‌داشت. متأسفانه ما پس از انقلاب اسلامی نوعی از دینداری واحد را تعریف کردیم که معیارش مداحان هستند و این مدل را به همه طبقات اجتماعی سرایت دادیم و نگذاشتیم که دینداری از نوع حسینیه ارشادی رواج و استمرار پیدا کند. همه در جهت تخطئه مدل دینداری حسینیه ارشاد حرکت کردند. اینکه اکنون شاهد هستیم که طبقه متوسط و بالای شهری حتی تظاهری به دینداری ندارند، به این خاطر است که نگذاشتیم شیوه دینداری آنها تداوم پیدا کند. تلویزیون، مداحان، حاکمیت و نظام سیاسی، روحانیون و… همه مردم را صرفاً به یک نوع دینداری مطلوب خودشان دعوت می‌کردند و دیگر شیوه‌های دینداری با فشار آنها به حاشیه رفت.
اینکه اکنون شاهد هستیم که طبقه متوسط و بالای شهری حتی تظاهری به دینداری ندارند، به این خاطر است که نگذاشتیم شیوه دینداری آنها تداوم پیدا کند. *اینکه ساختمان حسینیه در شمال تهران بنا می‌شود و ساختار آن با ساختمان نهادهای دینی سنتی تفاوت دارد، این گمان را مطرح نمی‌کند که قرار نیست در این فضای متفاوت عامه مردم حضور پیدا کنند؟
تا حدی درست است. ببینید فضای حسینیه ارشاد قرار نیست برنامه‌های روزمره و عادی در حوزه دینداری سنتی را پوشش دهد، بنابراین ممکن است مردم عادی خود در این فضا وارد نشوند، چرا که کاری با آن ندارند. به هیچ عنوان قرار نیست در حسینیه ارشاد، روضه بخوانند یا مجلس عزا و ترحیم برقرار کنند. فضای حسینیه مختصات مسجد را ندارد، بنابراین هر چند که نمازهای یومیه در آنجا خوانده می‌شود، اما پیش‌نماز رسمی ندارد. حسینیه ارشاد قرار است یک مکان فرهنگی دینی باشد که از دینداری جدید دفاع کند، بنابراین مخاطبش متفاوت است.
*عجیب است نهادی که در سال‌های پیش از انقلاب، به مقابله با حسینیه ارشاد برخاست مهدیه تهران است که مثلاً در صندلی و سالن اجتماعات به شیوه حسینیه ارشاد در آن طراحی نشده بود.
بله در مقابل حسینیه ارشاد که در بالای شهر قرار دارد، در پایین شهر مهدیه تهران توسط مرحوم حجت‌الاسلام کافی به وجود می‌آید و ستیز بین کافی و کافی‌گرایی با شریعتی و شریعتی گرایی در ایران، جالب است. دقت در فغانی که در مهدیه بر علیه دکتر شریعتی سر داده می‌شود ما را به مسائل مهمی از فرهنگ معاصر ایران می‌رساند. اهالی مهدیه به حسینیه ارشاد «یزیدیه اضلال» می‌گویند و دوگانه‌ای بین اسلام مدل کافی و اسلام مدل شریعتی به وجود می‌آید. بنابراین هم ساختمان مهدیه با حسینیه ارشاد تفاوت دارد و هم آدم‌هایی که در آنجا حضور پیدا می‌کنند. کسانی که به مهدیه می‌رفتند به حسینیه نمی‌آمدند و بالعکس.
*این ستیز بین طبقه متوسط روشنفکر با عامه مردم است؟
هرچه باشد این ستیز و تفاوت در ذات خود طبیعی بود، اما متأسفانه نیروهای این دو نهاد این دوگانگی را غیرطبیعی کرده و یک نزاع فرهنگی بین خود درست می‌کنند. مهدیه‌ای‌ها حسینیه‌ای‌ها را دیندار نمی‌دانستند و حسینیه‌ای‌ها اهالی مهدیه را مرتجع می‌خواندند. این نزاع باقی ماند و همچنان تولید شد و اکنون به صورت نزاع بین مداحان با روشنفکران دینی بازتولید شده است. ریشه نزاع مداحان با روشنفکران به نزاع بین مهدیه‌ای‌ها با حسینیه‌ای‌ها باز می‌گردد و فهم تاریخی این نزاع از دوگانه بین کافی و شریعتی به‌دست می‌آید.
در مقابل حسینیه ارشاد که در بالای شهر قرار دارد، در پایین شهر مهدیه تهران توسط مرحوم حجت‌الاسلام کافی بوجود می‌آید و ستیز بین کافی و کافی‌گرایی با شریعتی و شریعتی گرایی در ایران، جالب است. دقت در فغانی که در مهدیه بر علیه دکتر شریعتی سر داده می‌شود ما را به مسائل مهمی از فرهنگ معاصر ایران می‌رساند. اهالی مهدیه به حسینیه ارشاد «یزیدیه اضلال» می‌گویند و دوگانه‌ای بین اسلام مدل کافی و اسلام مدل شریعتی بوجود می‌آید. علیرغم این جدل، اما مساجد و مهدیه‌های دهه‌های بعد سعی کردند راه حسینیه ارشاد را در ساختار بروند. یعنی همه مساجد سالن اجتماعات درست کردند با صندلی‌های بسیار برای برگزاری مراسم‌های عزا و ترحیم خود.
در محتوا هم تاحدی این اتفاق افتاد. نیروی جوانی که در معرض تفکر شریعتی بود، همه اهل مسجد و پای منبر نشستن شدند. این جمعیت که تعداد آنها قابل توجه بود، سوالات و شبهات خود را به دل مساجد متعدد بردند و همین مساله باعث شد تا آخوندها و طبقه روحانیت جدیدی در مساجد تشکیل شود. روحانیون و طلبه‌هایی که شریعتی را می‌شناسند و به تفکر او علاقه‌مند هستند.
*اما هرچه به دهه فعلی نزدیکتر می‌شویم از جمعیت مسجدرو کاسته شده است.
در دوران شریعتی جمعیت مسجدروها بسیار بیشتر از قبل شد، اما در سال‌های پس از انقلاب این تیپ مسجدرو کم می‌شود، چرا که نیروهای دینی در مراکز دیگری مشغول به فعالیت شدند. بخش اعظمی نیروهایی که با شریعتی بودند، درگیر انقلاب و تأسیس ساختارهای نظام انقلابی شدند و پس از این کار مدیریت جنگ را در دست گرفتند. شریعتی به فکر نظام‌سازی بود و مدام این دغدغه را مطرح می‌کند. به طور کل این طیف مسجدرو در ابتدای انقلاب در ادامه فقط برای ادای فریضه نماز در مساجد حاضر می‌شدند و دیگر مسجد محل اصلی فعالیت‌شان نبود.
همچنین نباید فراموش کرد که شبهات دیروز به اشکال جدیدی در دوران امروز هم بروز پیدا کرده، اما کسی نیست که پاسخی برای آنها ارائه کند. به شبهاتی که امروزه درباره تاریخ اسلام، مساله زن و… مطرح می‌شوند، صرفاً پاسخ‌های فقهی ارائه می‌شود و جواب‌ها از سنخ پاسخ‌های شریعتی نیست. شریعتی به سرعت از پاسخ به این سوالات در جهت ساختن ایدئولوژی بهره برد. یعنی از فضای فرهنگی به سرعت فاصله گرفت و تن داد به فضای ایدئولوژی و بحث‌های ایدئولوژیک کردن.
*اجرای تئاتر در حسینیه ارشاد هم به توصیه دکتر شریعتی بود؟
بله، اما خود ساختمان حسینیه به دلیل وجود صندلی‌ها خود امکانات اولیه را داشت و نیازی به ساخت فضای جدید نبود. البته برای گرفتن کارکرد جدید باید حسینیه ارشاد دیگری ساخته می‌شد. حسینیه ارشادی که هم مراسم عروسی را به حسینیه می‌آورد و هم تئاتر و نقد فرهنگی را در پیش می‌گیرد و هم وارد مباحث تاریخ و اقتصادی هم می‌شود، نیاز به فضاهای جدید دارد. بنابراین باید حسینیه ارشاد دومی ساخته می‌شد، اما ما از این ساختمان دست برداشتیم و شدیم حسینیه ارشاد.
نظر شما